<html>
<head>
<style><!--
.hmmessage P
{
margin:0px;
padding:0px
}
body.hmmessage
{
font-size: 10pt;
font-family:Tahoma
}
--></style></head>
<body class='hmmessage'><div dir='ltr'>
What the heck is a scientific statement?&nbsp;The statement that I made was to point out that both eastern and western migrating Monarch populations are subject to significant possibilities of extinction for the reasons I specified.&nbsp; If you think that is not true, fine.<BR>&nbsp;<BR>Roger Kuhlman<br>&nbsp;<BR><div><div id="SkyDrivePlaceholder"></div>&gt; To: leps-l@mailman.yale.edu<br>&gt; From: mexicodoug@aol.com<br>&gt; Date: Wed, 13 Feb 2013 17:14:03 -0500<br>&gt; Subject: Re: [Leps-l] [leps-talk] Monarch Armageddon<br>&gt; <br>&gt; Thanks Bill, and hello all,<br>&gt; <br>&gt; With this in mind, IMO, as a unique and majestic phenomenon it is our<br>&gt; responsibility as students of promoting rich and sustainable<br>&gt; biodiversity and the continued appreciation of nature to actively<br>&gt; promote its conservation.  Erring on the side of caution seems a<br>&gt; perfectly reasonable manner to exercise this care.<br>&gt; <br>&gt; Relating to monitoring keystone species as indicators for the otherwise<br>&gt; too complex world:<br>&gt; <br>&gt; Where I think we are getting into trouble is that in selecting and<br>&gt; generalizing any unwitting indicator of health, whether it be<br>&gt; ecological, cardiological or what you please, the dangers of<br>&gt; predicating arguments, whether scientific in essence, philosophical,<br>&gt; moral by someone's compass, or essentially evangelical, can be<br>&gt; distractions as well as helpful if not backed up solid science.  It<br>&gt; only invites skeptics who are not intimately familiar with the<br>&gt; situation to categorize it into the "Chicken Little - The sky is<br>&gt; falling", "The boy who cried wolf one time too many", and "The end of<br>&gt; the world is at hand, Armageddon hath arrived" category.<br>&gt; <br>&gt; I think this is the wrong approach for responsible ecologists.  It<br>&gt; resorts to using the same tactics the truly offensive<br>&gt; anti-environmental preachers use (none of whom post to this list), by<br>&gt; placing scientific credibility into question.  In doing that, we are<br>&gt; completely disarmed.  Once credibility is questioned it is very<br>&gt; difficult and frequently impossible to recover it.  Lepidopterists<br>&gt; might be better served in general by sticking to the science and not<br>&gt; inventing environmental indicators of questionable general utility<br>&gt; which only serves to perpetuate the standoff while real specific issues<br>&gt; are faced daily in terms of habitat encroachment for thousands of<br>&gt; species in a world that will have 8 billion humans competing for<br>&gt; resources in another blink of the eye.<br>&gt; <br>&gt; Unfortunately, even statements like mine above can be twisted and<br>&gt; selectively quoted out of context when someone who cares less about<br>&gt; truth and only about giving winning rhetoric gets involved.  To that,<br>&gt; we are at a disadvantage, but it isn't as bleak in many areas as more<br>&gt; of a mentality of natural conservation is evident every day.  Not<br>&gt; talking about regulations and government ... I'm referring to the<br>&gt; general level of appreciation of having nature to retreat into from our<br>&gt; urban sprawl that produces mountains of garbage ;-)<br>&gt; <br>&gt; One very positive effect of the Monarch conservation community has been<br>&gt; a general increased awareness of many people who otherwise would never<br>&gt; had known about it.  It, and exquisite butterflies in general, do<br>&gt; provide a very visible reminder of the fragility of the world when we<br>&gt; can touch, tag, watch videos and increase habitat, etc.  I think with<br>&gt; the passage of time this will prove to be the legacy of the use of<br>&gt; Monarchs as poster children for ecological inclined people.  If we<br>&gt; handle it this way, in my opinion, the potential for building consensus<br>&gt; is much greater, as is the ability to use it as a true teaching<br>&gt; laboratory for training future generations of scientists in scientific<br>&gt; methodology.  I have a higher tolerance for scientifically minded<br>&gt; skeptics than most because I don't see anything wrong with questioning<br>&gt; hypotheses.  As a matter of fact, I see everything wrong with<br>&gt; suppressing the scientifically minded opposition's ideas since the<br>&gt; uninformed usually picks up on this before understanding what everyone<br>&gt; is arguing about and tend to develop a soft spot for the suppressed...<br>&gt; <br>&gt; Kindest wishes<br>&gt; Doug<br>&gt; -----Original Message-----<br>&gt; From: BPatter789 &lt;BPatter789@aol.com&gt;<br>&gt; To: mexicodoug &lt;mexicodoug@aol.com&gt;; rkuhlman &lt;rkuhlman@hotmail.com&gt;;<br>&gt; leps-l &lt;leps-l@mailman.yale.edu&gt;; leps-l &lt;leps-l@lists.yale.edu&gt;<br>&gt; Sent: Wed, Feb 13, 2013 12:08 pm<br>&gt; Subject: Re: [Leps-l] [leps-talk] Monarch Armageddon<br>&gt; <br>&gt; Dear Doug,<br>&gt; &nbsp;<br>&gt; Thank you for&nbsp;presenting a reasoning voice.<br>&gt; &nbsp;<br>&gt; It is reasonable to think that it is "possible" for anything to go<br>&gt; extinct.&nbsp;&nbsp;Is it thus reasonable that&nbsp;we should monitor "everything?"&nbsp;<br>&gt; Or maybe just keystone species and habitats (since "everything" might<br>&gt; be a tad too much).<br>&gt; &nbsp;<br>&gt; Bob Patterson<br>&gt; 12601 Buckingham Drive<br>&gt; Bowie, Maryland 20715<br>&gt; (301) - 262-2459 pm. hours<br>&gt; Moth Photographers Group Website<br>&gt; My Personal Moths Website<br>&gt; <br>&gt; &nbsp;<br>&gt; In a message dated 2/13/2013 2:46:21 A.M. Eastern Standard Time,<br>&gt; mexicodoug@aol.com writes:<br>&gt; "Clearly   the extinction of both the eastern and western Monarch<br>&gt; migrations are   possible"<br>&gt; <br>&gt; I don't mean to step on anyone's toes here because I LOVE the   monarch<br>&gt; migration and consider it one of the ancient and modern wonders of<br>&gt; the<br>&gt; natural world.<br>&gt; <br>&gt; But is this intended to be a scientific   statement?&nbsp; If so, let's<br>&gt; review<br>&gt; a page from Carl Sagan's playbook on   scientific thinking:<br>&gt; <br>&gt; "Don't assume the answer, but rather ask whether   there is any<br>&gt; independent evidence for the causality assumed in an   argument."<br>&gt; "Don't listen to arguments based on ignorance - the claim that<br>&gt; whatever<br>&gt; has not been proven false must be true (and vice   versa)."<br>&gt; <br>&gt; Paul's comments even make me uncomfortable at times, but then   (Sagan,<br>&gt; on traps from confusing science with rhetoric)<br>&gt; <br>&gt; "Don't give   credence to an argument from adverse consequences."<br>&gt; <br>&gt; And speaking for   myself to myself, out loud (Sagan, again):<br>&gt; Don't get too attached to a   hypothesis just because it's yours.<br>&gt; Don't let an argument go down the   slippery slope of jumping to the<br>&gt; extreme (this is also a subset of the   excluded middle)."<br>&gt; Don't listen to special pleads to rescue an argument in   rhetorical<br>&gt; trouble: "You don't understand the big picture."<br>&gt; <br>&gt; I do   respect all the different points of view on the monarch<br>&gt; migration<br>&gt; miracle;   and am thankful the issue still enjoys such spirited<br>&gt; discussion.&nbsp; We   should encourage all efforts at quantification on all<br>&gt; sides IMO, and it is   important not to get those of us who support the<br>&gt; fun and satisfaction of   further research not to be caricatured as<br>&gt; alarmists, since the net effect   is a loss of credibility to<br>&gt; Lepidopterists in general.&nbsp; (This also   applies,. Sagan again):<br>&gt; <br>&gt; "Don't be selective in making observations   (enumerating favorable<br>&gt; circumstances): count the misses as well as the   hits."<br>&gt; <br>&gt; Best wishes<br>&gt; Doug<br>&gt; -----Original Message-----<br>&gt; From: Roger   Kuhlman &amp;lt;rkuhlman@hotmail.com&amp;gt;<br>&gt; To: Leps List   &amp;lt;leps-l@mailman.yale.edu&amp;gt;; Leps List<br>&gt; &amp;lt;leps-l@lists.yale.edu&amp;gt;<br>&gt; Sent: Wed, Feb 13, 2013 2:17   am<br>&gt; Subject: Re: [Leps-l] [leps-talk] Monarch Armageddon<br>&gt; <br>&gt; Clearly the   extinction of both the eastern and western Monarch<br>&gt; migrations are   possible, so concern about migrating Monarch<br>&gt; populations<br>&gt; is reasonable and   something that needs to be tracked closely.<br>&gt; &nbsp;<br>&gt; Roger Kuhlman<br>&gt; Ann   Arbor, Michigan<br>&gt; &nbsp;<br>&gt; <br>&gt; Date: Tue, 12 Feb 2013 05:17:28   -0800<br>&gt; From: agrkovich2003@yahoo.com<br>&gt; To: monarch@saber.net;   TILS-leps-talk@yahoogroups.com<br>&gt; CC: leps-l@mailman.yale.edu<br>&gt; Subject: Re:   [Leps-l] [leps-talk] Monarch Armageddon<br>&gt; <br>&gt; "Send   money"...<br>&gt; &nbsp;<br>&gt; Alex<br>&gt; <br>&gt; <br>&gt; <br>&gt; &nbsp; From: Paul Cherubini   &amp;lt;monarch@saber.net&amp;gt;<br>&gt; To: TILS   &amp;lt;TILS-leps-talk@yahoogroups.com&amp;gt;<br>&gt; Cc: Leps-L   &amp;lt;leps-l@mailman.yale.edu&amp;gt;<br>&gt; Sent: Monday, February 11, 2013   10:31 PM<br>&gt; Subject: [leps-talk] Monarch Armageddon<br>&gt; <br>&gt; &nbsp; &nbsp;&nbsp;   &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;   Here's a 26 second excerpt of Dr. Chip<br>&gt; Taylor's fairly recent<br>&gt; (Nov. 17,   2012) one hour speech at the 2nd Annual Quimby<br>&gt; F. Hess Lecture at the Royal   Ontario Museum (ROM) in<br>&gt; Toronto,   Canada:<br>&gt; http://www.youtube.com/watch?v=qZXGRZMrsDU<br>&gt; <br>&gt; If you want to   view the whole 57 minute presentation<br>&gt; you can see it   here:<br>&gt; http://www.youtube.com/watch?v=FNTsL4rnUj0<br>&gt; <br>&gt; Paul   Cherubini<br>&gt; El Dorado, Calif.<br>&gt; <br>&gt; <br>&gt; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;   &nbsp;&nbsp; __._,_.___<br>&gt; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;   &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;   &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;   &nbsp; &nbsp; &nbsp;<br>&gt; &nbsp;&nbsp; Reply<br>&gt; via web post&nbsp; &nbsp; &nbsp;   &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;   &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;   &nbsp; &nbsp;<br>&gt; &nbsp; &nbsp;<br>&gt; Reply to sender&nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;   &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;   &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;<br>&gt;  &nbsp; &nbsp;&nbsp;<br>&gt; &nbsp;&nbsp; Reply to group&nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;   &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;   &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;&nbsp; Start<br>&gt; a<br>&gt; New   Topic&nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;   &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;   &nbsp; &nbsp; &nbsp; Messages<br>&gt; in<br>&gt; this topic&nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;   &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; (1)&nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;   &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;   &nbsp;<br>&gt; &nbsp; &nbsp; &nbsp;&nbsp;<br>&gt; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;&nbsp;   Recent Activity:&nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; Visit Your   Group<br>&gt; <br>&gt; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;   &nbsp;&nbsp; TILS Motto: "We can not protect that which we do<br>&gt; not<br>&gt; know" ©   1999 Subscribe:&nbsp; TILS-leps-talk-subscribe@yahoogroups.com<br>&gt; Post<br>&gt; message: TILS-leps-talk@yahoogroups.com Unsubscribe:&nbsp;<br>&gt; TILS-leps-talk-unsubscribe@yahoogroups.com For more information:<br>&gt; http://www.tils-ttr.org<br>&gt; &nbsp; &nbsp; &nbsp;&nbsp; Switch to:   Text-Only, Daily Digest • Unsubscribe • Terms of<br>&gt; Use •<br>&gt; Send us   Feedback<br>&gt; <br>&gt; <br>&gt; <br>&gt; <br>&gt; &nbsp; &nbsp;&nbsp; .<br>&gt; <br>&gt; &nbsp;&nbsp;   __,_._,___<br>&gt; <br>&gt; <br>&gt; <br>&gt; <br>&gt; <br>&gt; <br>&gt; _______________________________________________Leps-l   mailing<br>&gt; listLeps-l@mailman.yale.eduhttp://mailman.yale.edu/mailman/listinfo/leps-<br>&gt; <br>&gt; <br>&gt; <br>&gt; l<br>&gt; &nbsp;   &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;&nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;   &nbsp;<br>&gt; _______________________________________________<br>&gt; Leps-l mailing   list<br>&gt; Leps-l@mailman.yale.edu<br>&gt; http://mailman.yale.edu/mailman/listinfo/leps-l<br>&gt; <br>&gt; <br>&gt; <br>&gt; _______________________________________________<br>&gt; Leps-l   mailing   list<br>&gt; Leps-l@mailman.yale.edu<br>&gt; http://mailman.yale.edu/mailman/listinfo/leps-l<br>&gt; <br>&gt; <br>&gt; <br>&gt; <br>&gt; <br>&gt; <br>&gt; <br>&gt; <br>&gt; _______________________________________________<br>&gt; Leps-l mailing list<br>&gt; Leps-l@mailman.yale.edu<br>&gt; http://mailman.yale.edu/mailman/listinfo/leps-l<br></div>                                               </div></body>
</html>